没有为自己写作这一回事惊艳

  汪荣祖 中国近代史学家。安徽旌德人，1940年生于上海，美国西雅图华盛顿大学历史学博士。历任美国弗吉尼亚州立大学教授，澳洲国立大学访问研究员。复旦大学以及台湾师大、政大、台大等校客座教授，200 年2月起就任台湾嘉义中正大学讲座教授。著有《史家陈寅恪传》《史传通说》《走向世界的挫折：郭嵩焘与道咸同光时代》等著作十余种。

一个月前的今天，旅美的华裔历史学家何炳棣辞世。作为与何炳棣先生交往近 0年的后辈历史学家，汪荣祖先生对于何炳棣先生的学术品格、治学特点、为人处世等各个方面有着近距离的直接接触和观察，并数次为何炳棣先生润色中文文稿。趁着汪荣祖先生在京停留的短暂空隙，记者记者采访了汪荣祖。

喜欢做大而重要的题目

记者：汪教授，你自己也是历史学家，在你眼里，何先生在美国史学界的地位到底怎样？他在你眼中又是怎样一种形象？

汪荣祖：何先生学问极好，但脾气坏，以至于得罪了不少人。学问极好 我认为他在中国学人中，在史学方面是最有成就的人。他在学术上的建树在哪里呢？第一，他的几部书都是研究极重要的议题，而且是极有成果的。可惜他这几本书都是用英文写的，所以在华语世界的影响好像没有那么大，有很多学者在中文方面写得很多，在华语世界就很有影响力，但在国际上的地位，就难与先生匹敌。举一个比较实际的例子，何先生到现在为止是唯一的一个中国出生的学者，当选全美国亚洲学会的会长，余英时成为候选人，可惜没有入选。

记者：何先生治学的特点之一，是具有老清华的特点，“非一流学问不做”，以你的观察，他到底是怎样贯彻这一点的？

汪荣祖：因为我和何先生最近二十年来往比较密切，所以知道他怎么治学。我觉得，他有种使命感，所以他一定要选第一流的题目，做第一流的学问。他的第一部书是讲中国人口史，中国人口数字是很难精确的，以前几乎都是随便说说，不精确。他写的人口史，是第一部比较精确，比较科学的。里头有很多重要的发现，我举一个例子，以前大家认为，“丁”就是人头，但他发现，“丁”实际上是纳税人，这就不得了 不是人人纳税，整个人数就要多得多了。所以，他这本书出版以后，伦敦的《泰晤士报》用社论介绍，这在学术界是很少见的，因为这是重要的题目，一个有意义的题目。

他的第二本书讲明清社会流动，我觉得，他是在中国学者当中，第一个用社会科学方法来研究中国历史而具有大成就的。以前我们就说富不过三代，随便说说罢了。他用比较科学的方法，从明清的考试制度，看社会的上下流动，这个社会流动的意义在哪里呢？一般传统社会几乎没有流动，像西方贵族永远是贵族，不可能掉下来，一个平民不可能升上去。可是中国因为考试制度，相对而言比较能上下流动，这是很重要的一个题目，而且有非常好的研究的成果。

以社会科学方法治史

记者：何先生早年的时候，很多论文和著作都是用英文写作，晚年的时候用中文，研究领域转向了中国思想史和中国文明的源头上，你觉得是什么原因促使他的学术转向？

汪荣祖：据我所知，有一个很大的原因，就是他对当时很多研究思想史，尤其研究古代思想的人很不满意。他说，最主要的原因是，那些研究思想史的人没有先在制度史上打下基础，所以，有时候比较空泛。何炳棣先生以前做制度史，再回来做思想史，而且最主要的是，他觉得他有重大的发现，他最后几年拼命钻中国古代思想史。我觉得他这个工作还没有完成，根据他对中国早期思想史的研究，可能要重新改写中国通史。他研究老子，孙子，他觉得中国先秦诸子思想，最后到法家，都是很严酷的专制极权思想。从秦始皇以来的中国，2500年的专制是有思想渊源的。老子的道家思想，大家都以为是一种放任无为的思想，很多近代学者甚至认为是自由主义。其实他觉得老子是要控制老百姓。

记者：你谈到何先生晚年在做思想史方面有很多翻案的地方，比如对老子的研究和评价，除此之外，何先生还有哪些让你觉得印象很深刻的地方？

汪荣祖：翻案并不容易，他翻案是用严谨的考据。他以前成名的是在史学研究中引入了社会科学方法，注意社会流动，他在做中国上古思想的时候，就把重点放在考据上，就是一定要在考据上站得住脚，翻案才能够成立。他的考据不是一条线，他自己说是多维度的考据。我印象深刻的是，他达成的结论自己非常有信心，他最后那篇文章完成后，在给我的信上讲了一句话，他说这是2000年来的第一文。

个性直率得罪很多人

记者：傅建中先生在《忆颇有性格的史学大师何炳棣》中说，“何对历史同行也是院士的许倬云极为看不起，扬言若是他早在芝加哥大学任教，许一定毕不了业，无他，只因许是顾理雅的学生。蜚声国际的考古学家张光直也被何骂成汉奸，”你怎么看何先生的这种个性？

汪荣祖：这种超过学术领域的话语，不必多谈。我知道何先生跟张光直有过学术上的辩论，这是很正常的。张光直等人对何先生的《东方摇篮》这本书有所争议，他与一些美国学者，批评他是一个民族主义者，就是为了爱中国所以才这样说，这种质疑在学术上很伤人。我注意到，何先生在书的序里有挑衅的话。他说，你们说我带有所谓沙文主义，我们中国人受着你们的沙文主义这个气那么久，他说我现在就是沙文一下又如何？这话我觉得他不应该讲。

何先生先写《明清社会史论》，许倬云的博士论文是先秦社会史论，他也是用社会科学方法来研究历史，我相信是受到何先生的影响的，我想何先生并不是批评他用这种方法，而是觉得许先生所用的史料不足。他说如他早一年到芝大，许倬云都没法毕业，当然有一点夸张。

记者：我们应该怎样认识何先生直率的性格和他的学术品格，以及他的家国情怀？

汪荣祖：其实我觉得不是什么个人恩怨，因为他跟那些他不喜欢的人也没有什么来往，所谓的恩怨就是他的批评比较直率。他批评人有时候不留余地，他不但是对中国学者，对洋人也是如此。他在芝加哥大学教书的时候，有一个很有名的汉学家被他说得下不了台。

他跟我讲过，胡适之一直告诫他，说你永远不要给人家看一张难看的脸，他说他的毛病就是给人家看难看的脸，他自己也知道。但是，没有办法，他的个性天生如此。所以我觉得作为一个学者也无所谓，你做学者，独来独往，可以比较率真。他在自传里也提到，他曾住在胡适家里，有两个客人要来看胡适之，拿来名片一看，胡适就皱了眉头，说讨厌，这两个人又来了。结果当那两个人进来以后，他笑脸去迎接这两个。何炳棣说，他自己绝对做不到。

  （编辑：邵钰杰）

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