游戏法师pp汪荣祖中国近代史学家kisi

汪荣祖 中国近代史学家。安徽旌德人，1940年生于上海，美国西雅图华盛顿大学历史学博士。历任美国弗吉尼亚州立大学教授，澳洲国立大学访问研究员。复旦大学以及台湾师大、政大、台大等校客座教授，200 年2月起就任台湾嘉义中正大学讲座教授。著有《史家陈寅恪传》《史传通说》《走向世界的挫折：郭嵩焘与道咸同光时代》等著作十余种。

一个月前的今天，旅美的华裔历史学家何炳棣辞世。作为与何炳棣先生交往近 0年的后辈历史学家，汪荣祖先生对于何炳棣先生的学术品格、治学特点、为人处世等各个方面有着近距离的直接接触和观察，并数次为何炳棣先生润色中文文稿。趁着汪荣祖先生在京停留的短暂空隙，采访了汪荣祖。

喜欢做大而重要的题目

：汪教授，你自己也是历史学家，在你眼里，何先生在美国史学界的地位到底怎样？他在你眼中又是怎样一种形象？

汪荣祖：何先生学问极好，但脾气坏，以至于得罪了不少人。学问极好 我认为他在中国学人中，在史学方面是最有成就的人。他在学术上的建树在哪里呢？第一，他的几部书都是研究极重要的议题，而且是极有成果的。可惜他这几本书都是用英文写的，所以在华语世界的影响好像没有那么大，有很多学者在中文方面写得很多，在华语世界就很有影响力，但在国际上的地位，就难与先生匹敌。举一个比较实际的例子，何先生到现在为止是唯一的一个中国出生的学者，当选全美国亚洲学会的会长，余英时成为候选人，可惜没有入选。

：何先生治学的特点之一，是具有老清华的特点，“非一流学问不做”，以你的观察，他到底是怎样贯彻这一点的？

汪荣祖：因为我和何先生最近二十年来往比较密切，所以知道他怎么治学。我觉得，他有种使命感，所以他一定要选第一流的题目，做第一流的学问。他的第一部书是讲中国人口史，中国人口数字是很难精确的，以前几乎都是随便说说，不精确。他写的人口史，是第一部比较精确，比较科学的。里头有很多重要的发现，我举一个例子，以前大家认为，“丁”就是人头，但他发现，“丁”实际上是纳税人，这就不得了 不是人人纳税，整个人数就要多得多了。所以，他这本书出版以后，伦敦的《泰晤士报》用社论介绍，这在学术界是很少见的，因为这是重要的题目，一个有意义的题目。

他的第二本书讲明清社会流动，我觉得，他是在中国学者当中，第一个用社会科学方法来研究中国历史而具有大成就的。以前我们就说富不过三代，随便说说罢了。他用比较科学的方法，从明清的考试制度，看社会的上下流动，这个社会流动的意义在哪里呢？一般传统社会几乎没有流动，像西方贵族永远是贵族，不可能掉下来，一个平民不可能升上去。可是中国因为考试制度，相对而言比较能上下流动，这是很重要的一个题目，而且有非常好的研究的成果。

以社会科学方法治史

：何先生早年的时候，很多论文和著作都是用英文写作，晚年的时候用中文，研究领域转向了中国思想史和中国文明的源头上，你觉得是什么原因促使他的学术转向？

汪荣祖：据我所知，有一个很大的原因，就是他对当时很多研究思想史，尤其研究古代思想的人很不满意。他说，最主要的原因是，那些研究思想史招人喜欢的成功机率大些的人没有先在制度史上打下基础，所以，有时候比较空不是来当官的。15、爱说前公司老板坏话的、不带名片的、信佛的、戴手串的打耳钉的、40岁以上单身的、离婚两次以上的、微博上特别爱骂社会的、朋友圈里日夜纵酒的、满嘴马云任正非柳传志企业家精神的、威胁说这一轮不投以后永远没机会合作了的。。。总之泛。何炳棣先生以前做制度史，再回来做思想史，而且最主要的是，他觉得他有重大的发现，他最后几年拼命钻中国古代思想史。我觉得他这个工作还没有完成，根据他对中国早期思想史的研究，可能要重新改写中国通史。他研究老子，孙子，他觉得中国先秦诸子思想，最后到法家，都是很严酷的专制极权思想。从秦始皇以来的中国，2500年的专制是有思想渊源的。老子的道家思想，大家都以为是一种放任无为的思想，很多近代学者甚至认为是自由主义。其实他觉得老子是要控制老百姓。

：你谈到何先生晚年在做思想史方面有很多翻案的地方，比如对老子的研究和评价，除此之外，何先生还有哪些让你觉得印象很深刻的地方？

汪荣祖：翻案并不容易，他翻案是用严谨的考据。他以前成名的是在史学研究中引入了社会科学方法，注意社会流动，他在做中国上古思想的时候，就把重点放在考据上，就是一定要在考据上站得住脚，翻案才能够成立。他的考据不是一条线，他自己说是多维度的考据。我印象深刻的是，他达成的结论自己非常有信心，他最后那篇文章完成后，在给我的信上讲了一句话，他说这是2000年来的第一文。

个性直率得罪很多人

：傅建中先生在《忆颇有性格的史学大师何炳棣》中说，“何对历史同行也是院士的许倬云极为看不起，扬言若是他早在芝加哥大学任教，许一定毕不了业，无他，只因许是顾理雅的学生。蜚声国际的考古学家张光直也被何骂成汉奸，”你怎么看何先生的这种个性？

汪荣祖：这种超过学术领域的话语，不必多谈。我知道何先生跟张光直有过学术上的辩论，这是很正常的。张光直等人对何先生的《东方摇篮》这本书有所争议，他与一些美国学者，批评他是一个民族主义者，就是为了爱中国所以才这样说，这种质疑在学术上很伤人。我注意到，何先生在书的序里有挑衅的话。他说，你们说我带有所谓沙文主义，我们中国人受着你们的沙文主义这个气那么久，他说我现在就是沙文一下又如何？这话我觉得他不应该讲。

何先生先写《明清社会史论》，许倬云的博士论文是先秦社会史论，他也是用社会科学方法来研究历史，我相信是受到何先生的影响的，我想何先生并不是批评他用这种方法，而是觉得许先生所用的史料不足。他说如他早一年到芝大，许倬云都没法毕业，当然有一点夸张。

：我们应该怎样认识何先生直率的性格和他的学术品格，以及他的家国情怀？

汪荣祖：其实我觉得不是什么个人恩怨，因为他跟那些他不喜欢的人也没有什么来往，所谓的恩怨就是他的批评比较直率。他批评人有时候不留余地，他不但是对中国学者，对洋人也是如此。他在芝加哥大学教书的时候，有一个很有名的汉学家被他说得下不了台。

他跟我讲过，胡适之一直告诫他，说你永远不要给人家看一张难看的脸，他说他的毛病就是给人家看难看的脸，他自己也知道。但是，没有办法，他的个性天生如此。所以我觉得作为一个学者也无所谓，你做学者，独来独往，可以比较率真。他在自传里也提到，他曾住在胡适家里，有两个客人要来看胡适之，拿来名片一看，胡适就皱了眉头，说讨厌，这两个人又来了。结果当那两个人进来以后，他笑脸去迎接这两个。何炳棣说，他自己绝对做不到。

（：邵钰杰）